Теперь немного о страховке. Веревкой.

Аватар пользователя Alisher
Категория: 

Теперь немного о страховке. Веревкой.

Всем салом!

На днях Дима Руч, бывший в начале собрания ПФ, сначала поднял вопрос о судейской страховке Кононеровым Витей на соревнованиях ФАСУ по драйтулингу  (схема описана ниже), а в итоге договорился, что «…да ваших (ФАСУ) судей ВСЕ  участники при ТАКОЙ схеме работы со страховкой – с  … г… смешают, не пользуйтесь дедовскими методами! - и т.д. и т.п.» - в ответ на мое замечание, что такая схема – вполне себе безопасна, практически проверена  тыщи раз, в т.ч. – на соответствующих стендах с динамометрами, да и просчитать (при знании!) нагрузки - элементарно. Не говоря о небольшом альпинистско-инструкторском   опыте гражданина Кононерова (да  и вообще подозрительно - он же 40 лет с хвостом зачем-то с ними, а потом - с нами, в горы ходит!). О,  не оправдываю при этом бывшей  страховки кем-то кого-то (девушки, ручаюсь) через 8-ку без рукавиц (если я правильно понял со слов).

И все-таки хорошо, что интернет сейчас есть не только у Димы! Это раньше бы я с пеной у рта днями доказывал, да и доказал ли бы? Молодежь - она горластее, организмы то - не подсевшие еще от всяких злоупотреблений. То ли дело нынче... А кстати, интересно, я и раньше был таким занудой (наследственное, от прадеда), или это - у кого "за 50-60"? Спрошу у Вити, он больше со мной общался.

 В Крыму (слышали, конечно?) есть такая http://www.risk.ru/users/sitnik/199504/  Горная школа "Категория трудности" им.А.М.Ставницера, которой руководит Михаил Ситник. Современнее некуда. Вот мой вопрос ему и соответствующий (без опущенных мной не относящихся к сути вопроса моментов) ответ Ситника.

Хурсандов:

…Допустима ли (и насколько) верхняя страховка без 8-к и др. устройств, по схеме: лезущий - верхний карабин (на станции) - нижний карабин (на закрепленной внизу петле) - брез.рукавицы - страхующий. Сухие скалы, веревка - 10мм, статика. Углы веревки в карабинах близки к 180 град. Как альпинист-то я знаю, что на страхующего придется при срыве лезущего около 25 плюс-минус кг, что с большим запасом приемлемо и безопасно. Да и "оперативность" (выдай-выбери) страховки без доп.устройств, на мой взгляд, лучше…

Ситник:

"...  Назначение страховочного устройства - снизить за счет силы трения нагрузку на страхующего. Та же цель достигается в описанном Вами способе. Для "оперативности" на соревнованиях лучше ставить на страховку два человека: один подбирает веревку, другой страхует. Тогда и страховка будет надежнее.Производители, а за ними и продавцы снаряжения, заинтересованы в продаже своей продукции. Для описанного Вами способа необходимы только карабины. Но им выгоднее продать еще и страховочное устройство. Отсюда рекомендации обязательно использовать СУ- оно нужно каждому альпинисту. Самое дешевое - восьмерка (ср.цена $10). Но еще выгоднее "автоматы" типа Гри-гри (ср цена $100). А количество необходимо то же, что и восьмерок! Поэтому в последние годы ведется компания об опасности использования восьмерок.Понимая вышесказанное, мы вправе поступать, как нам выгоднее и безопаснее… Я на соревнованиях часто использую описанный Вами способ..."(выделено мной - Хурсандов)

"Понимая вышесказанное..." Добавил бы: "понимая физику процесса".  Просто к слову: Юдин Гриша с Целовахиным этот материал раньше хорошо давали. Дима, хорошо бы - переосмысливать услышанное что-то от кого-то - самостоятельно. И да (извини) - еще бы - поменьше пафоса, мы же не в театрах.

Не обижайся, это - совсем себе ничего, что у Кононерова Вити в твоем нынешнем возрасте было больше 5-рок и 6-рок (чаще – лазанием, а не на ИТО) - лидером - на всех этих маршрутах, чем у тебя сейчас (и многих "спецов") – 4-рок, думаю. Кстати, лидером – как и на последней пройденной «узбеками», не считая ильясовских гор, 6-ке на Шаит (2005 - 2007?). А зато у нас (молодежи) перспектив больше: нам трикони, галоши, памирки, примуса, и пр. сейчас не всучишь. Зато сейчас -  инструменты, динамики, гортексы, «клиэнты», понты, и пр. и пр. А извиниться перед ним тебе (другим – вообще «западло») – и вовсе не обязательно!

Занавес.

 

Комментарии

Аватар пользователя Alisher

Черт, нафига я две восьмерки и две гри-гри купил... Хорошо хоть Андрея Федорова на одну ГРИ раскрутил, поверил он мне... Бедолага.

Хурсандов А.А.

Аватар пользователя Урлаев

Так какая страховка будет применятся на соревнованиях по драй тулингу?

Методом Кононерова-Ситника?

Или как советуют малограмотный буржуйский представитель PETZL?

Аватар пользователя Alisher

Сванская (кацо, иди, я тебя вижу!), дорогой.

Хурсандов А.А.

Аватар пользователя Сай

Всем привет!

Полностью согласен с Ситником! Чтобы не возникало вопросов в надежности "старых" методов страховки их просто надо попробовать на тренировке и убедиться в её надежности. Между прочим, не отработанная страховка через "гришу" тоже весьма опасна, меня лет пять назад на скалодроме уронили через неё....так что учиться, учиться и учиться ....

Аватар пользователя Alisher

Привет, ака! Уточню специально для любителей передергивания, что речь вовсе НЕ идет  об отрицании СУ, и ребята-судьи на мероприятиях ФАСУ, в т.ч. скалолазных, применяют  их повсеместно, и их пользу никто НЕ отрицает. Говорим о том, что схема страховки, реализованная Витей, - ОДИН ИЗ ДОПУСТИМЫХ на практике вариантов. Точка. Хотя и не лучших( есть свои минусы и плюсы, как и везде), на мой взгляд. А выставление на Риске чужих косяков, причем в т.ч. - не из темы (Руч подтвердит, что Юра Лябин за свой - повинился без разговора и претензию не оспаривал) - любители набрызгов на вентилятор были и будут. Здесь вопрос, как мне написал в ЛС один из уважаемых мной специалистов-рисковчан, из области технической плавно (градусов в 90 - мое прим.) перешел в психологическую. "Я так думаю."

Хурсандов А.А.

Аватар пользователя Kornei

Дорогие друзья. Давайте постараемся избежать сарказма и передергиваний.

Теперь хочу сказать вам вот что... Никто не спорит, что СССР закончился, однако т.н. младшие братья продолжают смотреть в сторону старшего (аналогии надеюсь понятны всем?). Получается, что ФАСУ координирует свои действия с ФАР. Ну это и правильно и нормально, не вопрос. Однако вернувшись к сути поднятого здесь вопроса хочу отправить всех к руководящим документам ФАР (заметьте не к производителям снаряжения и не к частному мнению, пусть очень уважаемых людей).

Итак читаем ПРАВИЛА ПРОВЕДЕНИЯ СОРЕВНОВАНИЙ ПО ЛЕДОЛАЗАНИЮ, конкретно в части СУДЕЙСКАЯ КОЛЛЕГИЯ, пункт 8, раздел Страховщик пункт 8.8, подпункт 8.8.3...

Цитирую, чтобы сразу было понятно о чем речь - 8.8.3. Страховщик страхует участника, обеспечивая его безопасность во время движения по трассе и на спуске, используя сертифицированное спусковое устройство – «восьмерку».

Для тех, кто хочет лично убедиться, что я ничего от себя лично не придумал, читайте тут:  - http://www.alpfederation.ru/journal/iceclimbdocuments/2013/02/18/4332

Надеюсь после этого все? Все копья сломаны? Теперь многоопытный г-н Канонеров будет использовать для страховки участников  спусковое устройство? Или именно в этом пункте у нас будет свой собственный мустакиллик? Ну тогда извольте свой мустакилличный документ на эту тему выложить на всеобщее прочтение.

И еще от себя лично - если мы хотим жить и работать по правилам, по законам, то АБСОЛЮТНО все должны по этим правилам и законами, невзирая на возраст регалии и т.п.

К тому же эти правила и законы должны быть известны и понятны. Если этого нет, значит надо это сделать. Но если уж написано - выполнять!!!

Спасибо, что прочитали, надеюсь осмыслите.

 

 

Аватар пользователя Alisher

Спасибо за полезную ссылку, примем во внимание, думаю, в т.ч. - и насчет СУ.

По ситуации в целом, имея некоторый жизненный опыт, скажу следующее: если бы у людей было желание сделать лучше те, и не только, соревнования, а не воспользоваться косяками для улюлюкания и нагнетания истерии, все бы ЭЛЕМЕНТАРНО решилось там же, на месте, т.к.  Илясов, Витя, Лябин, я или любой из тех судей желания бравировать своей крутизной не имеют - возраст как-то другой. ЕСЛИ БЫ БЫЛО ЖЕЛАНИЕ. А копить компромат, чтобы в нужный (кому?) момент его вывалить - что ж, у каждого свои приоритеты и масштабы, что называется.

Не совсем понял о передергиваниях... Моих, надо думать?

К теме в соседней ветке, из той же ссылки:

"...к участию в соревнованиях I и II классов допускаются представители регионов, не имеющие задолженности перед ФАР по членским взносам..."

PS: "...если мы хотим жить и работать по правилам, по законам, то АБСОЛЮТНО все должны по этим правилам..." Надеюсь, выдвигаясь в РК ФАСУ, ты осознанием этого руководствовался тоже. Как насчет отчета на Конференции о проделанной работе?

Хурсандов А.А.

Аватар пользователя Kornei

Цитата для начала : - PS: "...если мы хотим жить и работать по правилам, по законам, то АБСОЛЮТНО все должны по этим правилам..." Надеюсь, выдвигаясь в РК ФАСУ, ты осознанием этого руководствовался тоже. Как насчет отчета на Конференции о проделанной работе?

1. Чисто по этому вопросу - кто председатель РК ФАСУ? Ю. Лябин? Вопросы в его адрес задавайте. Если Ю.Лябин посчитает необходимой мою помощь, пусть обратится - я обязательно помогу.

2. Я уже неделю вас пытаю, - ответить на мои вопросы, одним из которых было : - а когда Конференция?... Так когда же?... Я понимаю, вы болеете, да - это плохо. Но если вы отвечаете на полях этого сайта, почему не можете ответить мне в письме лично? Лично для меня, не для всех.

3. Цитирую - ...  если бы у людей было желание сделать лучше те, и не только, соревнования, а не воспользоваться косяками для улюлюкания и нагнетания истерии...      ---- Так все таки КОСЯКАМИ!!! Ура, хоть признали!!! Наконец-то!!! Сразу бы признали и вопрос бы не возник.

4. Цитата - ...Илясов, Витя, Лябин, я или любой из тех судей желания бравировать своей крутизной не имеют - возраст как-то другой. ЕСЛИ БЫ БЫЛО ЖЕЛАНИЕ...

Еще одна цитата - ...Не обижайся, это - совсем себе ничего, что у Кононерова Вити в твоем нынешнем возрасте было больше 5-рок и 6-рок (чаще – лазанием, а не на ИТО) - лидером - на всех этих маршрутах, чем у тебя сейчас (и многих "спецов") – 4-рок...

Копирайт Alisher

Это ли не бравирование крутизной? А что это? Лично по моему пониманию, - это, - все вогруг (удалено), и только я в белом фраке...

Прошу простить  меня за резкие высказывания, правильнее вероятно было бы использовать более мягкие выражения или вообще заткнуть свой рот (как мне кажется чего от нас и добиваются), однако за свои слова и действия надо отвечать, хотя бы перед совестью...

Адишер, поймите, я пишу это не для того, чтобы унизить или подколоть кого-то, а только для того, чтобы указать, направить, помочь, научить... Я надеюсь, что те моменты, на которые я указываю будут исправлены... и все будет хорошо, будет правильно, и всем от этого будет только лучше.

И в заключении - РК, это ревизионная комиссия, не так ли? Если я нахожу в документах несоответствия, неправильности, непонятности и прочие "не..." и после этого указываю вам на эти "не..." - не это ли реальная ревизия этих документов?

Аватар пользователя Alisher

Андрей, меня уже утомила эта бессмысленная, извини, трата времени: ответы   с повторяющимся смыслом на твои вопросы, а тут еще - и с прилагаемыми цитатами, вырванными из контекста. 

Отвечу тебе по пунктам, и, думаю, - в последний раз.

(на 1., также на ЗАКЛЮЧЕНИЕ). Про РК ФАСУ есть в Уставе. Слабо ознакомиться с ее функциями и полномочиями? -  «если ты обратишься к Лябину, он тебе обязательно поможет».

«Я уже неделю вас пытаю…» Разве? Вопрос о Конф-ции задан позавчера (нет?), на сайт первую информацию о намерении ее провести я выложил  сегодня (см.Новости ФАСУ).

А так - сроки еще не определены. Возможно - в конце февраля.

Так все таки КОСЯКАМИ!!! Ура, хоть признали!!!» А, так я где-то все же указал (ну где же, где же!?) - ЕСТЬ КОСЯКИ! И БАСТА!? Зрим - в корень: предмет – допустимость конкретного техн. приема, что мне описан словами Димы Руч на собрании ПФ, как - совершенно недопустимый (с соотв-щими … комментариями). Прием этот – допустим - по мнению многих, проводящих соревнования, практиков. Плюс-минус, но допустим.

 Насчет «крутизны» и витиных достижений. А) смотрим два последних предложения предыдущего абзаца, вникаем. Б) смотрим их же, опять вникаем.

 «однако за свои слова и действия надо отвечать, хотя бы перед совестью...» Золотые слова, выучи! Немного пафосно, правда, зато - верно.

«пишу это не …, чтобы унизить или подколоть кого-то, а, чтобы указать, направить, помочь, научить... Фамилиянгиз  Ша́кьямуни эмасми? (пер. с узб.: я тут один такой - не верю!?).

 И отвечу сюда же на вопрос в соседней ветке , ок?

«А по поводу никаких взносов, справок, документов - ну не надо!!!» Тебе тоже  удобно, угу. Повторение – мать мучения: «все же  мой скромный опыт… показывает, что, в случае…» - и далее – по знакомому тебе тексту. А, там же еще о ФАР было! Россияне, которые, к примеру, на гору за разрядами, - всего-то - СОРЕВНОВАТЬСЯ ходят, с протоколами, - а чем ФАСУ хуже - внедряем?

... Все вопросы,  решаемые с тренером, пожалуйста, Андрей, – к нему, и желательно – сразу одним списком. Она говорила мне, что ждет, кстати. Обещаю Нине Шашловой ответить в меру своего разумения. 

Хурсандов А.А.

Аватар пользователя Kamil

Андрей Юрьевич - Kornei, резкие высказывания пожалуйста оставляйте при себе, чтобы потом не извиняться. Можно без мата и грязи все обсуждать.

Хурсандов К. А.

Аватар пользователя Kornei

Желаю успехов!!!

Аватар пользователя Alisher

Взаимно!

Хурсандов А.А.

Аватар пользователя Alisher

Всем салом! Ниже по просьбе Кононерова Вити размещаю его коммент к данной теме.

 

О страховке.

   У меня недавно появилось время прочитать внимательн­о дискуссию на тему страховки верёвкой. Ввязыватьс­я в неё мне не хотелось, тем более, что она больше похожа на балаган,    я не люблю этого. Потом, подумав, решил, что, имея некоторый инструктор­ский опыт, обязан объяснить занимающим­ся или собирающим­ся серьёзно заниматься­ альпинизмом людям,   о чём идёт речь.
   Есть косяк в методе страховке,­ применённо­м мной для показа его на скалолазны­х соревнован­иях, это плохой пример для скалолазов­. Такому способу страховки надо специально­ учиться. Я никогда не занимался скалолазан­ием, и тем более - фанеролаза­нием, но видел, что есть прекрасные­ методы страховки с помощью, например, восьмёрки,­ других специальны­х тормозных устройств. Особенно мне нравится способ, когда страхующий­, просто привязывае­тся тренером к свободному­ концу верёвки, и,   перемещаяс­ь по залу от стенда или к стенду, обеспечива­ет абсолютно надёжную страховку,­ даже если он впервые появился на тренировке­. Наверное, существуют­ специальны­е страховочн­ые машины на крупных комерчески­х стендах, как, например машины по метанию мячей в большом теннисе. Технике страховки руками скалолазов­ не учат, нет необходимо­сти.
   Я надеюсь, что скалолазы меня простят, так как в судьях на страховке я оказался с целью помочь им провести соревнован­ия.
   Меня напрягает другое. Почему претензии к надёжности­   применяемо­й мною страховки исходили именно от альпинисто­в?
   При выполнении­ норм на третий спортивный­ разряд по альпинизму­, кроме прохождени­я определённ­ых маршрутов восхождени­й, требуется изучить темы с получением­ по ним оценок, которые фиксируютс­я в книжке альпиниста­ с подписью   обучающего­ инструктор­а. Одна из тем – страховка и работа с верёвкой. В составе этой темы - отработка техники страховки на стенде – условно называемая "работа с чуркой". Кратко для тех, кто не в курсе. Делается имитация срыва на скалах идущего первым с нижней страховкой­ с задержанием­ его страхующим­ - как бы на промежуточ­ном крюке. В качестве сорвавшего­ся выступает,­ как правило, бревно или тракторная­ покрышка с весом, близким к весу среднего человека. Страхующий­ участник держит правильно двумя руками в рукавицах верёвку. Дополнительным провисом верёвки имитируется глубина свободного­ падения чурки (делают по-разному: иногда - просто поднимают чурку над станцией. - прим. Хурсандова А.). Задержание­ падения руками отрабатыва­ется с каждым участником­ до тех пор, пока человек не научится производит­ь задержание­. Так же отрабатыва­ется задержание­ при страховке через поясницу и через перегиб скалы. 
    Такие же занятия с записью в книжке альпиниста­ и оценкой проводятся­ при выполнении­ второго разряда один или даже два раза, при прохождени­и обучения на спасжетон,­ не говоря уже о школе инструктор­ов. Наверное, кто-нибудь поднимет визг, что не нужны им дедовские методы страховки,­ у них верёвки динамика, у них тормозные системы - чуть ли не с компьютеро­м. Если вы планируете­ в будущем ходить на сложные маршруты,  там  складывают­ся всякие ситуациии, и вы должны уметь обходиться­ минимальны­м количество­м снаряжения­.   Кроме того: ну ладно, на сложном ледовом участке вы примените тормозные приспособл­ении при страховке первого, а на сложных скалах как? Идёт первый на двойной верёвке, вы страхуете через какое-то приспособл­ение, а сами, не глядя, булочку жуёте что ли? Вы должны страховать­ руками, следя за каждым его движением и быть готовым в каждый момент времени при срыве выбрать по возможност­и максимум слабины верёвки, а потом произвести­ задержание­. Успеете выбрать хотя бы лишний метр – возможно, это спасёт его жизнь. Как вы это сделаете с помощью тормозных приспособл­ений, поделитесь­ опытом, я этого не знаю. Все эти приёмы реально используют­ся. Конечно, при грамотном хождении срывы бывают очень редко, а готовым правильно среагирова­ть, как я уже писал, надо быть буквально в каждый момент времени. На своём примере скажу: у меня было два срыва при работе первым и два задержания­ при страховке первого. И без последстви­й. А могло быть два покойника. Это при более чем трёхстах восхождени­ях (не считая Чимгана), из них - порядка двадцати 5Б   и 6 к.т. 

  Предлагаю квалификац­ионно-классифика­ционной комиссии ФА, совместно с руководите­лями секций альпинизма­, проверить правильнос­ть оформления­ спортивных­ разрядов в части полноценно­сти проведённы­х занятий в рамках разрядных норм, и, при отсутствии­ проработки­ отдельных частей учебных программ, или фиктивной их проработки,­ провести соответствующие занятия, особенно - в части обеспечени­я безопаснос­ти и правил страховки при   работе с верёвкой.
    Просьба к выпускающи­м альпмеропр­иятий проверять подготовле­нность участников,­ в том числе и технически,­ для прохождени­я соответств­ующего маршрута, хотя бы - по оценкам занятий в рамках выполненны­х разрядных норм. Хотя наличие положитель­ной оценки отдельных занятий вызывает сомнения в их достоверно­сти. И что: подлог в занятиях, подлог в восхождени­ях, подлог в маршрутах. Оформление­ восхождени­й - только для заполнения­ клеточки в выполнении­ разряда? Это что, альпинизм?­ Надеюсь, это не правило, а только исключения­.

С уважением,
Кононеров В.П. 

Хурсандов А.А.

Аватар пользователя Сай

А существуют методички и можно ли их увидеть, по разным этапам подготовки.

И вообще интересно, кто и когда послдений раз проводил занятия с чуркой?

Это я  к тому что это бесценный опыт в понимании процесса как происходит срыв и что за этим следует...

Аватар пользователя Alisher

Методички по "чурке", или программы подготовки вообще?

Поскольку др. комментов пока нет, дополню о "чурке", если Сергей Тишков ее имел в виду: никаких особых условий на занятиях с ней не предполагается, т.к. задача - имитация срыва лидера на нижней страховке с последующей отработкой задержания его страхующим. Вес "чурки" (автошина, чурка деревянная как таковая, железная пластина, скользящая по направляющим) - около 80 кг, согласно нормативам УИАА по испытаниям веревок (средний вес человека в амуниции). Страхующий - на жестком самострахе, как правило - в двойных рукавицах (речь пока - о стат. веревке и, значит, с протравливанием).Нанесены метки на скалу с допустимыми параметрами по безопасному "улову". Не забываем, что каждый лишний метр падения альпиниста на скалах обычно увеличивает риск ударов о скалу - и травм, соответственно. Достаточно удара ногой о полочку, к примеру. Субботин Вася так и травмировался на всю жизнь на Сайраме, я писал об этом уже: срыв, полет, удар стопой о полочку, тройной перелом, спасы, больница, неудачное лечение. К "чурке": 5-6 человек вытягивают ее, привязанную к страховочной веревке, по отвесу и сбрасывают по команде рук-ля.  Бедолага внизу - ловит, с протравливанием, с СУ, или через карабин. Веревка "динамика": предполагается использование СУ, снижающих за счет трения рывок в среднем от 10 (шайба), 12-15 (восьмерка) или до 18 (гри-гри, если не ошибаюсь), раз. Для СУ протравливание "динамики" не предполагается (веревка гасит рывок, растягиваясь, "в себя"), или предполагается минимальное, в т.ч.- автоматически - в зависимости от типа СУ. Следует отдавать себе отчет, что при падении одинакового по весу груза на одинаковую глубину в начале и в конце веревки работает на гашение соответственно мЕньшая и бОльшая часть её. Делаем выводы. Еще дополню о трении, в среднем: в карабине 180 град. - вдвое, 90 град. - в 1,5 раза, просто трение веревки без резких перегибов по скале - тоже около 1,5 раз. Понятно, что скользкость оплетки и диаметр веревки сильно влияют... Самострах, конечно - в сторону, противоположную рывку. Люди, отработавшие на "чурке", как правило, к вопросам страховки (наличия соответствующих рукавиц - в т.ч.) стают более ... требовательны. Попробуем не забыть найти и завезти такую автошину на Альпиниаду в Чимган. Вот, вроде, все мои соображения.

Хурсандов А.А.

Аватар пользователя Сай

Да я кидал, еще на третий, в Дугобе, на скалах над лагерем. Полезный опыт. Только вот мы на самостраховку вставали, потому что рывок сдергивал страхуещего и прижимал к скале....

Интресуют программы подготовки общие...

Аватар пользователя Alisher

Всех альпинистов в советское время готовили по единой Программе, где для всех видов рельефа и всех этапов подготовки указаны перечни необходимых знаний и квалификационных уровней. Она есть у меня книгой, а в эл-ном варианте мне прислала  из ФАР Кузнецова Е.В., на сайте они выложены мной для инструкторов в качестве пособий для работы.

http://www.alpinist.uz/alpinism/news/elektronnaya-versiya-proekta-programmy-podgotovki-alpinistov-chast-1

Здесь - первая часть. Есть там и другие.

Самострах на "чурке" -обязателен, я писал об этом. Опять дополню: тем более - на реальной страховке, на восхождении. И да: отработка "чурки" на "динамике" - довольно "кучеряво". Хорошо бы найти динамометр на верхний карабин, и для ВСЕХ провести обязательный зачет - до достижения требуемых параметров по верхней точке. Заодно бы все сомнения на практике проверили - по способам страховки и пр.

 

Хурсандов А.А.

Аватар пользователя Сай

Замечательно что лежит в свободном доступе! Так вот пусть народ почитает и подумает, все ли это он умеет? Все ли он это изучил....

Аватар пользователя Kamil

Перенес содержимое и комментарии этой новости в новую тему на форуме. Новые комментарии пожалуйста публикуйте там. Здесь закрываю комментирование.

Хурсандов К. А.